【主持人】我们非常想听听陶涛先生的见解。
【陶涛】我的导师退休以后再家里面，去年告诉我他想在花园里面种一棵树，他是想种一棵冬天仍然是绿色、扩叶的树。这个树我们有一些例子可以找，找了一年发现在北京能过冬的这个树驯化出来了，而且在今年开春的时候种上了。这说明了几个问题，第一我们说一个植物通常说要分南北、分气侯，但是现代生物学、植物学的水平，可以使植物进行异地的驯化。我记得在河南的南洋，大概是中国从南方季候到北方季候一个分水岭的地方。在这个地方现在大规模培植一批南方的植物转到北方来，所以高总你再过两年到北方做园林，南方的一些植物业可以引进了。也就是说现在科技的发展是能解决地域的差别，这个我们是从科学观的角度来理解。
【陶涛】第二个层面，为什么我的导师要种这么一棵树呢？是中国园林记忆的一种精髓，我的导师他是南方人，在北京生活了四五十年，现在退休了，他已经不愿意回到南方去了。但是他仍然希望他的窗户里面可以看到一棵郁郁葱葱的南方植物，这就是文化传统遗留下来的东西。所以我们说中国园林文化的精髓，是一种对于自然，对于原有的记忆，对于山山水水一种青草的培育。在这个层面上我们可以看到园林本身的观念，中国人为什么喜欢这样的山、水、园子。我们中国不管怎么说，从园林基础层面来说分南派、北派，从种类来说有皇家的、私家的、寺庙的。但是实际上中国人不管是穷人还是富人，一直寄情于山水是不变的。所以在穷人家里养一盆花、种一棵果树，在皇家园林里面可以把整个的缩西湖搬到北京来。我们现在说是盛世造园，就是我们物质水平达到一定条件以后，我们的精神情操需要得到满足。在这样的条件下，我们的金都杭城这样一种文化精髓营造一种氛围。我觉得这个是很积极的继承和发扬，以及很现实的一种意义。在这个层面上我们可以看到，园林本身不管是在国际化的分工过程中，在有各种思潮不断涌现，再有每一代人的观点不同，但是园林的思想我们是不变的。所以园林层面上来说，它的分类并不是简单的分成南方园林、北方园林，这个园林有很强的人文层面的东西。
【陶涛】在我们现在居住区、住宅区建设的过程中，我们同样看到它有很现实的需求。我记得我在八十年代初期的时候，承担国家的示范小区，那时候唐山地震以后中国盖了很多的住宅，是不讲环境的。大家可以看到唐山地震以后重建，以及影响到北京、天津重建，遗留下来的五六层房子是很少讲园林景观的，那个时候我们是讲做绿化。我们在那个时候做的时候，是企盼这个小区能够有绿色。我们那个时候一平米的绿化是10块钱，我们现在北京是300到500。那个年代我们仍然期望我们的生活环境是绿色的。随着我们经济的发展，以及我们楼盘建造水平的提高，我们考虑到景观。在90年代、2000年以后的这一段时间，各个开发商没有说在警官上有吝啬的。可能一平米景观投进去，可能就会有5个亿的售 房价值出来。大家意识到景观是现在住房的一个非常重要的方面，大家想维持基本住的条件，同时又维持自己的观赏条件，形成一种真正的举家生活。
【陶涛】这两天满足了以后，我们再把它提升为一种真正的园林。园林里面容纳的不是简单的石头、水，园林的核心容纳的还是生活。为什么很热闹的地方要建园林？比如说苏州是一个很闹的城市，达官贵人为什么要建一个园林，他解决要一种安静的需求。所以我们说现在的社会已经进入到一种精神上面的寻找，就是你盖房子平米盖大了不一定卖出去，我们要讲品质、综合素质。评价楼盘是评价综合素质，而不是仅仅评判你的楼盘面积怎么大。所以我想金都这个楼盘里面所做的这些工作，可能对于我们后面啊这几年内，把我们的人居环境水平再王高的层面上提升是很有意义的。
【主持人】我们请巫仝先生发表高见。
【巫仝】我们是美国龙安设计公司，事实上现在设计的多数都是现代景观，古典园林实际上是我们个人修养的一部分。在我们对江南园林的记忆中，主要的印象是私家园林的体系，从古代来讲，园林中的历史人文的内容很多。事实证明园林和居住组合在一起是最理想的生活模式。私家园林和皇家园林的区别，在尺度上有一个大小的区别。皇家园林可能有上百米或是上千米的尺度，江南的园林它可能是在几十米范围这样一个尺度。
【巫仝】在现代这么一个中国房地产开发的局面上来讲，我们使用哪一种方式都能收到一定的效果。江南园林在我看来它更多是历史积累了很多年，上百年的积累，从明朝开始或者更长时间的造园文化。从江南园林中我们可以像走入一个园林手法的博物馆一样，在很小的尺度中都会有很多的不同，组成的意境的不同，它有很多的意境追求。我们现在看到的皇家园林可以理解为在这个基础上放大的山水。皇家园林服务的人很少，苏州的江南园林服务的人也不是很多，毕竟是属于私家园林，家居范围内使用的。
【巫仝】现在我们看到苏州园林开放为公园。大量的观众涌入，它已经不是当年的居住意境和状态了。很多的游人，超容量的状态去观赏的话，实际上已感受不到当年的感觉，只能是从建筑、植物上去感受当时的人居生活状态。
【巫仝】今天我很高兴见到金都这个楼盘，实际上就是我们在传统形式的基础上，我们把私家园林和我们现代的居住生活结合在一起，做了一个产品出来。我们看到它的产品做的很到位，解决得很好的是，把过去私家园林的封闭性，围墙里面关闭着的内容，一些精髓的东西适当地做了放大，也可以容纳更多的居住者，得到了江南园林的效果。
【巫仝】我们从更大范围内讲，皇家园林也许不好和现代结合在一起，我们还做不到有那么大的地块面积。可能只是会靠近颐和园去做，但是不可能做成颐和园那样。我想从细节来讲是这样的。从更大的范围讲，我们现在提倡的是山水城市。这一个楼盘的局部来讲是这样优秀，若干个这样美好的楼盘组合在一起，那就是一个很好的山水城市的模式。从更为广阔、更为科学、更为完整的理念去理解的话，就是宜居环境。我们今天看到了这么一个很好的楼盘，很好地利用了江南园林的概念，做成了一个经典，作为设计师来讲我还是比较羡慕和钦佩的。
【主持人】谢谢巫仝先生。魏颖小姐是我们金都杭城园林的设计师，我们也想听听她的观点。
【魏颖】刚才各位专家也用很概括、很生动的语言介绍了一下，我们中国古典园林，以及江南园林。但是对现代社会而言，我们看到的中国这些传统古典园林，都是在一个公共范围里面的，更多的是作为一个公园性质的东西给大家作为关山的一个氛围来体现的。我们金都杭城这个小区，是把中国古典园林，尤其是江南园林从公共的区域，引入到现代的居住小区当中。并且把园林从理论的形式，转化到时间的一种探索。
【魏颖】我们这个小区的定位是非常明确的，它是针对都市白领阶层进行设计跟销售的。它跟整个区域其他小区相比，具有非常显著的风格特色，解决偏向于一个江南园林氛围的打造。在总体设计中我们追求深境、画境、意境的氛围。所有的深境就是指自然美，画境是指艺术美，意境是指联想美。我们整个设计是紧扣这三境，并且用现代的材料，表面了江南园林景观，打造了和谐的园林环境。
【魏颖】整个小区分为三个部分，一个是居住区，一个是教学区，还有一个是商业区。居住区是分为东西两块，其中东区已经差不多打造完毕了，西区的设计工作是正在开展。居住区是小区景观打造的重点，我大概是从三个方面对它进行一定的分析。
【魏颖】第一个方面就是景观构架，园林建筑是具有审美功能的精神性产品，蕴含了丰富的情感因素。江南园林的建筑轻巧、铃珑、通透。大家可以看到在东区已经有轻工亭、凌波轩这样的构架。在西区我们还讲打造玉带桥、蓝远亭这样的景观构造。
【魏颖】第二个方面是从山水的角度来打造一个小区的景观环境，山得水而活，水以山为面。实际景观打造中有山必有水，山水在园林中占有及其重要的地位。我们在小区中主要运用的造山的材料是湖石，山的形式又分为很多种，其中之一是假山。假山主要是分布在东区的凌波轩的路径，吸取主要是蓝苑亭、晚翠亭的假山。并且考虑到我们是在现代小区制造园林意境，考虑到了地下室楼板荷载的关系，我们打算运用现代的技术塑石打造假山的意境。还有就是就是在小区的路旁、树下、墙余用各种石头进行堆砌。同时我们又用湖石打造西区以及东区部分的泊岸。在石材上我们还运用了青石作为铺地材料。
【魏颖】在打造美丽山景的同时，我们又引水入小区。水我们通过各种泊岸的形式引入。结合安全考虑，我们考虑水深是400，因为考虑到北京实际情况因为冬季水面会结冰，我们考虑冬季是抽干整个小区的水，在水底用彩色混凝土铺垫，冬季整个水底是用于通行的。
【魏颖】另一方面是植物方面，园林是不可以缺少花木的，在春夏秋冬的时令变化，好的植被可以使人们在视觉、听觉、嗅觉上享受山林之趣。我们要在北方打造江南园林，必须要在植物上下一定的工夫。植被它可以把警官构架相互串联、牵引组成一个丰富的界面。在小区植物配植的过程中，我们运用了大量的乡土树种，同时引入部分外乡树种，注重四季搭配，提高小区常绿植物的比重，合理运用香花、果树，重点突出了春秋两季，并且突出了冬季仿江南园林的氛围。另外在小区的配套上，我们运用了小区的中水处理系统解决了喷灌和灌溉的问题。同时我们在照明系统上进行了分确的控制。
【魏颖】另外还有教学区跟商业区，教学区是包括小区西部的幼儿园跟小学，商业区是包括整个小区的商业街以及东区的四号楼。他们的设计是整个居住区景观的延伸，我们在设计中提炼江南园林主要的元素运用其中，使它成为整个小区的和谐组成部分，渗透着自然、舒适的园林风光。我就介绍到这里。
【主持人】感谢魏颖介绍了金都杭城设计这样一个园林的设计主张，和对我们业主的生活主张。我们刚才的几位专家从不同的角度比较了南北园林的差异，我们刚才注意到我们几位专家都非常具有国际史。我们能不能请几位专家再比较一下西式园林和中式园林，因为比较才会发现差异。另外我想请几位专家结合这样的比较，指出我们中国房地产园林建设存在的误区，以及你们人为的发展方向。
【王明贤】如果说到国际商，其实一般世界上的造园专家，是把世界上园林分成三类。一类是中国园林，一类是西雅园林，一类是欧洲园林。相对来说西雅园林跟欧洲园林体系比较接近，欧洲园林在西雅园林的基础上，可能更是方方正正的形式。中国的园林可能是一种完全不同的类型了。我觉得像西方的园林对中国也有很重要的影响，中国公园的兴起有很多私家的东西是借鉴不了的，就大量的借鉴了西方园林。到了20世纪、21世纪，中西的东西是联合在一起的。西方的园林除了古典园林以外，他们现代园林的发展很值得我们重视。因为我们现在中国的园林几十年来是因循守旧，基本上没有新的创造。因为现代园林在当代情况下怎么转化，转化成现代的语言，这个很值得探讨。还有像西方的公园，比如说像法国巴黎有一个大师做的一个公园，他的设计在整个世界景观的设计中都是走在前面的。我也希望中国的园林师、建筑师作出这种新的作品来。
【朱育帆】我们还是看一下中国园林和西方园林两个大的文化体系按照S。中国可以说是唯一没有被切断的，所有其他古老文明都被切断了，中国的文明发展有点像城上盖城的那种感觉。西方的发展是不一样的它是断的，但是它每一个阶段都是相对留了一点点。这是两种发展模式，关系到我们现在言林的一点，就是西方从传统到现在没有断，但是我们断了。从面貌上来看，我们中国园林讲究的是它的自然观不一样，刚才说了它是模仿对自然的建造。西方他受到业内的影响更大，你可以看到他的园林是直线型的，他是农业模式的。我们中国农业模式也有，但是它并没有影响到我们中国的园林建造。从这两点西方园林相对于中国的诗情画意就有理性一些。从现在来看，从遗存来看，中国基本上是以明清为主的。其实西方也类似，奠定西方以古代园林为基础的，有三个类型按照，一个是意大利文艺复兴为主，第二个是法国古典主义的造林，第三个是英国自然风景园。这三个园林是构成了西方园林的基石。到20世纪19世纪交合的时候它的文化产生了非常巨大的碰撞，到20世纪才真正出现了现代园林。他的传统相对于中国来说是被切断了，我们仍然在苦苦探寻如何把自己的文化现代化。
【巫仝】西方园林在我们记忆中有几个很有趣的内容，比如说喷泉，比如说雕塑、水池、整形植物。早期喷泉是把山上高处的水，通过管道引下来，形成喷泉。现在我们做房地产中间庭院的时候，很多的时候都用到喷泉，当然现在是用电机水泵。从设计手法上来讲，我们美国龙安公司，包括以前我所在的公司，使用了很多现代美国的设计手法。特点是适应建设速度快，项目的建设规模超越了我们现在看到的江南园林。这样的景观设计手法，特别适合使用在建筑量大，在新建的土地开发建设项目，提高了土地使用价值。他会用一些很好的方法，采取一些景观分析的方法，空间的节奏加快了。我们现在使用中国的古典园林来做房地产的中央景观效果，有一点像在造古董，这一点，从古典园林中建筑的造型看，整个的园林体系最后是用建筑物作主要的景观，这和现代的方法是有一些区别。也许优缺点，是各有千秋。从现代的造园方法来讲，可能会得到一些急功近利的效果，他可以用草坪、大量的植物把背景很快地展开而产生效果，但是它不会有深层次的意境；可以看到很多效果做得都很好，但是它没有像我们所说传统文化的积淀和山水意境。
【陶涛】讲西方园林还是先讲一个国际化的观念，因为最近十年来是全球化最激烈的时期。现在我们实际上有一句话，我觉得这句话是很到位的，说只有民族化才是国际化。这句话还不是中国人提出来的，而是西方人提出来的，强调自己民族的东西你才能进入国际化的大家庭里面去，这是一个核心观念。因此在这一点上我们谈西方园林同时，必须要彻底的理解咱们自己中国的园林，中国的园林应该是怎么样的？最终是怎么做的？我到金都杭城是第一次，刚才高总让我在窗上草草的看了一下感受还不是很深，以后要是有机会到院子里转一下可能会有很深的体会。但是我觉得我们现在中国园林要做到古人的那种境界，可能还是很难的。这是第一点。
【陶涛】第二点是我们现在通常说文化体系下的西方园林，从传统来看有传统的从意大利到法国这一线下来的，我们通常说的传统的园林原理。还有英国园林派，他吸收了东方思想的英式化的园林。从传统的西方古典园林来看，我们这几年是照搬也好，抄袭也好，我们搞了很多，从我们诚实的主干道，到我们的公园，到我们的小区，有的就是照搬过来的，有的是抄袭过来的。后来我在想西方园林他们是怎么想、怎么做的，上学可能学过，园林史也学过，但是不理解。去年我到法国休假的时候，我就很仔细的看莫文造园的东西。我发现了莫文规则性的花坛里面，实际上它花卉的配制是非常自由的。不像我们现在串红一摆就一大串，他更多是用各种植物自由的搭配。反过来就是说我们如何去理解西方园林，实际上西方园林和东方园林都有一个共同的思想，它的精髓就是在于对于自然界的追求，一种精神上的寄托，只不过用的手段方式可能有一些变化。
【陶涛】第三个方面是中国和西方园林是否可以融合呢？是肯定可以融合的，我们的乾隆爷早在圆明园就已经融合完了。然后融合不是说它的东西我们就一定要原封不动的搬过来，他的东西到了圆明园以后，就已经不是他本身的那个东西了，而是融合了很多中国工匠的东西。最后乾隆爷对西方园林的理解，是认为他里面有很多算术科学的东西，有很多科技性的东西，所以他认为很有意思，他把这个做到了中国的园林里面。我们通常说的，取长补短通过这样的作用，我认为中国园林也好、西方园林最终是熟土同归的，肯定会融合到一起。
【陶涛】第四个方面是西方的现代园林，西方的现代园林是在日本园林的基础上，发展出来现在的手法。通过这样的思想，通过我们思潮的演变，最终形成一代一代成熟的东西。
【陶涛】话说回来，我们现在在我们住区里面做中式园林也好、西式园林也好，我们不可能回到一两百年以前的造林手法上去。我们怎么做适合这个时代的东西，是我们今后要一直讨论的东西。
【魏颖】我还是结合我们整个小区里面的东西，我们虽然打造了江南古典园林的氛围，但是里面也结合了刚才专家们提到的西方园林的因素以及现代园林的因素在里面。就像专家说的，我们要回到最古老的园林打造，就是在现在无论是在技术上、材料上还是在人才上，都是不具备条件的。在打造我们金都杭城景观设计的同时，我们是运用现在的钢筋混凝土材料，包括我们的景观构架的基础各方面打造，都是用黄金混凝土来做的，包括上面的构架和细部的构造，都是有结合现在的材料、现代的技术进去。还有一个是制式，因为我们毕竟是在地下室楼板上打造景观环境，所以必须要考虑到地下室楼板的荷载。如果真的是用一些真的石头来堆砌我们的假山，这些造型土坡的话，对地下室楼板的要求会非常高，而且地下室楼板要达到这个要求的话会做的非常厚，而且成本也会增长。我们有什么方法运用现代的技术做一些架空的处理，就是在我的构架下面做一个架空，就是满足地下室荷载的范围。同时在这一块采用现在的技术，用塑石的手法来达到我们最终想达到的效果。
【魏颖】在水体的打造上我们运用了新的材料，就是一种柔性的防水材料。因为我们古典园林的水面形状是比较自由的，并不是我们现在很多小区打造的非常方正的水体。为了配合这么一个比较自由的泊岸形式，我们运用了现在比较流行的一种柔性防水层做了一个基材，来做我们水景的打造。同时我们的水景，在传统的园林中水体的循环系统，更多是运用自然的水体循环，我们这个小区是运用了泵循环，并且运用了中水的处理系统来解决水的循环。并且在传统的园林中水的形式相对而言比较单一，就是一个比较大的、平静的水面。在我们小区里面水体的展现形式相对而言就比较丰富，逼近有喷泉、涌泉，还有瀑布，都结合在里面了有加湿的功能。还有一些趣味性的打造，就是我们结合了比较方正的形式，在小区打造了迷宫这样的形式。就是在小区里面把中西园林，还有现代和古典园林结合起来。
【主持人】下面我们还是用我们的老套路，我们请我们的五位专家每个人说两句话，第一菊花是对我们金都杭城的这种探索用一句话点评。然后再说出您心目中中国建筑园林的发展方向。
【王明贤】第一句话，我还是觉得金都集团的老总还是很有眼光，能够抓住中国文化里面最重要的因素来做，所以我希望他继续发扬光大，特别是在二期可以做的更好。二期我觉得可以稍微做一点改变，一期做完了以后二期如果一样可能就会有审美疲劳。我觉得二期可以加入一点当代的因素，用一些拆下来的旧材料打造一些真正的古建筑，可以让我们的二期更上一层楼。
【王明贤】中国园林的发展我觉得目前还在一个困境中。中国目前可能从政府一直到发展商，一直到市民都对景观非常的重视，所以在下十年会有一个大的发展。这种发展我们也有自己的特点，我觉得现在科技的发展虽然可以把南方的植物拿到北方来，但是我还是觉得应该把当地的植物采用。还有这几年三峡大移民引起了国际上的关注，其实中国还有很多植物的大移民，就是把很多深山老林的植物挖了送到城市里面去，但是有很多的植物移了以后是活不了的。所以这种植物的大移民，对生态的破坏我觉得还是要处理好的。我相信有像金都老总这样的人来关注园林，我相信中国园林未来得发展的希望还是有的。
【陶涛】希望是坚持自己的传统包容天下的山水。首先是坚持中国的传统，我觉得这一点，我们国家越来越强大以后这一点更要坚持。虽然我们在国外学习过、待过，但是回来工作真正的意义，我们在国外工作都是给老外打工的，终于可以回来扬眉吐气的做中国人。第二点坚持杭州的传统高于坚持你们金都的事情，杭州的山水、杭州的事情影响了几代皇帝的思想，这个是非常好的对象。不要分南方、北方，中国的园林就是中国的园林。江南的园林从长江以北来的，魏晋南北朝的是洛阳一线上有中国最优秀的山水园林。到晋朝中国被被赶到江南以后，中国人才兴起了山水园林。所以这个园林没有南北之分，没有地域的关系。但是我觉得杭州作为融合中国最理想的山水思想、建园工艺，都可以运用在我们全国各个地方。包容天下的山水，就是我们必须取长补短，学习西方的好的园林思想。我觉得只要是好东西都可以用在我们现代的造林上。
【朱育帆】进程所至金石为开。第二个就是关于方向的问题。因为现在咱们国家行业基本上还是好的，这个概括起来有点像盲人填空没有时间思考，下一步做一些有思想的东西是我们发展的方向。
【巫仝】传统文化经典的江南园林，不必只留在苏州、无锡作公园，应该被更多的居住者共享。心目中中国建筑园林的发展方向：造好景，更造好环境。
【魏颖】首先我在这里要感谢金都集团给我们这个机会，给我们这样一个设计的空间，来做这样一个古典园林改造的一个项目，就是把古典园林引入到现代的居住小区里面这样一个机会。同时也感谢各位在座的专家今天的讨论，应该说对我们整体的设计也是很大的帮助，给了我们很多的建议还有指导的思想。作为设计单位在东区这一块，我们将结合各方面的意见，打造功能性、生态、和谐，并且可持续发展的一个景观空间。
【主持人】我们再请我们的高宏标总经理做答谢发言。
【高宏标】首先感谢几位专家来参加我们的论坛，为我们整个小区里面的江南园林做了很好的点评，也对我们整个中国目前的园林建设，对以后的方向提出了很多宝贵的意见，在这里再次的感谢你们。另外，我也想表个态，就是我们打造不管是江南园林也好，打造我们小区园林也好，我们一定会努力打造我们中国的人居环境，我们会听取很多的专家一次一次对我们的设计方案进行修补，建成一个漂亮的、美丽的小区，给我们的业主、给我们的社会。谢谢大家！
【主持人】我们今天的论坛到此结束，感谢各位百忙之中的光临。谢谢光临！
